Remise en route HOLDER A15 HD1

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Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 12/1/2019, 07:49

Salut à tous et bonne année,

J'ai attaqué le démontage du HD1 de mon HOLDER A15 car j'avais une remontée d'huile (plus que conséquente) dans la chambre.
Il semble qu'il y ait sur le piston 5 segments (3 en haut, 1 en bas et juste accolé dessous 1 racleur) le dernier (tout en bas) semble enfoncé.

Voilà donc ma question à six sous: Trouve t-on encore des segments pour un HD1, car j'ai parcouru GOGOLE sans succès. Je précise que je maîtrise la langue de GOETHE, donc même sur les sites allemands nada. En parcourant le forum je retombe souvent sur les réponses, d'un semble t-il, très grand connaisseur du sujet, j'ai nommé PETER.
Alors PETER aurais-tu des fournisseurs susceptibles de vendre ce type de segments???

MfG

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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 12/1/2019, 07:53

J'ai oublié de préciser les réf. que je rechercher:
D'après ce que j'ai trouver chez Max HOLDER
[url=https://servimg.com/view/20016749/1]

et particulier le 104
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 12/1/2019, 08:55

Volà le photos, j'ai un doute sur la présence d'un racleur???



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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 12/1/2019, 10:42

reSalut à tous,

Mauvaise nouvelle, après nettoyage.... le cylindre est rayé
Peut-on faire réaléser un bloc???? Si oui à combien, j'ai vu qu'il existaient des piston de 88.5 ou 89mm...

Dans l'attente de vos judicieux conseils,

Bon week-end

Rémi
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par jean-jacques rouleau le 12/1/2019, 18:28

Bonsoir,

Les rayures sont profondes? Perso, voir pour faire un essai moteur après avoir adoucies les rayures au papier de 800 huilé, sans insister (ne pas creuser!); le but étant d'enlever les aspérités qu'on sent en passant le doigt;
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par Torriani Peter le 12/1/2019, 19:08

Bonjour Rémi
Oui bien sur que l´on peux aléser et refaire le bloc moteur d´un Holder HD 1.
Une bonne adresse est : Graf- Motoren dans le Badoi, juste en face de Strasbourg.

https://www.graf-motoren.de/startseite/

Il a aussi les segments normal et en cotes en pas de 0,5 mm. Mais si tu fait aléser ton bloc il te faudra un piston plus grand aussi.
Et aléssage, plus piston, plus segments, plus transport et peut-être coussinets cela risque de devenir cher. Peut être un bon moteur complet en occase serra moins cher. Mais ce n´est qu´une idée a moi !

Voici la page des Holder chez Graf.

http://graf-motoren-shop.de/default/68/0/0/0/holder.html

A gauche sous Holder tu trouveras les rubriques :
1. Kolben = Pistons
2. Dichtungen = Joints
3. Ringe = Segments
4. Pleullager = Coussinets
Ou tu pourras naviguer a volonté avec un clic dessus.

Bonne journée, a+
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par Torriani Peter le 13/1/2019, 12:18

Bonjour Rémi

Après réflexion il n´est peut-être pas nécessaire de refaire ton moteur. Bien que les traces de combat des segment dans ton cylindre son accentuer. Il en faudra de bien plus grosse et importantes pour vraiment impressionner un moteur Holder HD1 ! Ce son des dur !!!
Il consommera peut-être un peux plus d´huile et fumera un peux plus que normal. Mais cela ne tanguera pas tellement ça fonction.

Pour le remontage d´huile comme tu le dits il y a certainement une autre raison. Pour la trouver il me faudrait un peux plus d´info´s.

1. Depuis combien de temps le moteur était-il hors service avant que tu l´ais acheter ?
2. Fonctionnement de la pompe a huile ???
3. La pompe a huile a était ajuster et régler quand la dernière fois ?
4. État de l´huile de lubrification ? (Dernière vidange?) Était ce de l´huile ou du goudron dans le réservoir ???
5. Le tamis sous le carter de la bielle est il propre ? Pour que le surplus d´huile puisse revenir vers la pompe sans difficulté. Car si celui-ci est obstruer c´est normal que l´huile remonte dans l´échappement et est cracher dehors. Il faut bien qu´elle ayes quelques part!
6. Les conduites a huile ont-elle était nettoyer et passer a la soufflette et bien purgé avant la remise en route?

Je sais ce son un tas de questions, mais de loin il est très difficile de faire un diagnostic.

Le segment en bas du piston est le segment racleur, en descendant il ramasse l´huile de la paroi du cylindre et elle est évacuer vers l´intérieur du piston par le drain perforer en tôle en dessous. La tôle même ne doit en aucun cas toucher ou racler sur la paroi du cylindre. Il existe de différant systhème de racleur, mais en principe c´est toujours plus ou moins la mème fonction de devoir.




Si tu essaye de passer a la toile émeri les paroi du cylindre couvres bien le vilebrequin qu´aucun grain émeri ne puisse l´atteindre ! Ce serrait ça mort définitive !!!
Bon WE, a+
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par Benhurburg le 13/1/2019, 12:28

Le racleur est complètement coincé dans son logement , au bas de la jupe .
Un remplacement des segments et ça redémarre .
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 13/1/2019, 16:56

Bonjour Messieurs,

Tout d'abord merci à tous pour toute ces réponses.

Le tracteur n'a pas tourné depuis plusieurs année, je l'ai acquis en l'état, la première panne était le démarreur qui était complètement HS, donc je l'ai remplacé par un neuf.

Attention, normalement c'est à ce moment là que vous allez m'engueuler :non:

Tout content d'avoir remonté mon démarreur je m'empresse donc te tenter un démarrage... Sans vidanger (bien sûr), juste une vérification du niveau d'huile (qui effectivement ressemblait plus à du goudron qu'à de l'huile).
Donc, dès le premier tour de démarreur le moteur se met en route sur deux ou trois remontée de piston et la s'arrête avec la chambre remplie d'huile.... là je m'arrête et me mets à démonter.
Je constate donc les rayures dans le cylindre, rayures que l'on sent "à l'ongle" mais pas "au doigt". au démontage je constate également que la "crépine" en bas moteur est cassée.

Concernant le réalésage, maintenant qu'il est démonté, vous pensez que ce n'est pas utile? Un ponçage serait suffisant?

J'ai déjà regarder un peu les prix des pistons... pas donné les petites bêtes...

Bon aprem'

Rémi
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par george le 13/1/2019, 17:46

Confiance en Peter  : le pape de la soupape dans ces machines ...entre autres et pas que matériel!
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 13/1/2019, 18:00

@george a écrit:Confiance en Peter  : le pape de la soupape dans ces machines ...entre autres et pas que matériel!


En l'occurrence il n'y a pas de soupapes ...
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par Torriani Peter le 13/1/2019, 19:34

Bonsoir Rémi
Il se peut bien que tu ais raison !

« Attention, normalement c'est à ce moment là que vous allez m'engueuler » Mais on est indulgent !!! :siffle:

On ne démarre sous aucun prétexte un moteur qui a dormi si longtemps surtout pas un 2 temps juste comme ça.!!   !

Il y a grand risque que les dépôts de la vieille huile se soient déposés au fond du recevoir et de la pompe a huile  et ont bouché les tubes.
Donc pas de lubrification sur le piston et sur les roulements du villo qui sont secs de chez sec depuis longtemps !
( au plus tard après un mois d´arrêt toute l´huile s´est écoulée des parois du cylindre et des paliers)

Heureusement que le moteur s´est arrêté de lui-même. super! Mais un serrage de plus par manque d´huile!

Si le bas du moteur était plein d´huile il avait un grand risque de s’emballer et de se détruire lui même s´il avait eu le temps d´aspirer les vapeurs de l´huile chaude ! Là il ne reste plus qu'à courir et de s´éloigner loin du moteur qui avant de péter a 5 ou 6000 tours  explose comme une bombe.  

S´il n´y a pas d´arrête ou de crochet ressenti aux doigts, pas besoin de passer a la toile émeri.

Mais si déjà le piston est dehors faire un contrôle du jeu des segments dans le piston. Le jeu vertical des segments dans la rayure du piston ne doit pas dépasser 0,12 mm. Si plus, il est a échanger.




Attention sur les moteurs à 2 temps les segments ont une position bien définie et sont maintenus en position par un petit pion dans la rayure du piston.
Les coupes des segments ne doivent en aucun cas passer dans les lumières du cylindre. Toujours entre.

Et enlever le 1er segment et vérifier le jeu a la coupe du segment sur plusieurs profondeurs de la course dans le cylindre. Si à un point de la course, la coupe est supérieure de 1,7/ 1,9, voir 2 mm, les segments seront à changer.
Mais vérifies l´ovalisation du cylindre, surtout vers la sortie, vers les lumières de l´échappement ou ça s´use le plus.

Je ne sais pas si tu as déjà vu ce post :

http://vieilles-soupapes.grafbb.com/t34915-mode-de-fonctionnement-du-moteur-de-l-holder-a-15?highlight=Holder+a+15

Bonne soirée,
a+
Peter
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 13/1/2019, 20:31

Bonsoir Peter,

Bon j'ai fait le con mais j'ai eu de la chance si je comprends bien...

Encore plein de réponses (merci encore) mais du coup aussi des questions...

Tes documents sont vraiment top (et vu que je suis allemand pas besoin de Google translate).
- Pour le jeu des segments c'est clair, je vais contrôler ça demain.
- Concernant le jeu du piston dans le cylindre c'est moins clair pour moi. Il faut le faire avec les segments 1 par 1? Avec un jeu de cales également ?
- pour les rayures dans le bas du cylindre je vais voir, j'ai vu qu'il y avait une entreprise près de chez moi qui était spécialisée dans le réalésage VL PL AGRI et Marine, je vais me renseigner demain pour le prix. Est-il envisageable de réaléser à minima et de réutiliser le même piston ?
- je n'ai pas trouvé de segments chez Graf ni ailleurs pour un hd1
- pour le post, je vais me délecter de tout ça de suite...

Bonne soirée,

Rémi
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par Torriani Peter le 13/1/2019, 21:23

Non , même un alésage de juste 0,25mm de chaque coté t´oblige a prendre un piston en "1 ère cote réparation", donc 0,5 de plus.
Avec l´ancien piston ça ne marchera pas, il pivotera dans le cylindre et les segments sortiront trop de leur rayure et casseront sous peu de temps.
Entre paroi du cylindre et piston le jeu maximal est entre 0,3 et 0,8mm.
Sur nos vieux coucous il n´est pas recommandé de prendre un jeu trop mince. Celui-ci est réservé aux moteurs modernes.

Et pour aléser le cylindre il faudra porter le bloc nu au rectifieur. Il ne peut pas aléser avec le vilo dedans.

Graf a certainement les segments pour les moteurs HD1 même s´il ne les a pas dans son catalogue.
Mais ce n´est pas le problème, on peut les commander chez d´autres vendeurs. Et peut- être moins cher que chez Graf.

Pour vérifier la coupe des segments il faut en démonter un (Le 1er en haut de préférence) et l´enfoncer peu a peu, bien droit dans le cylindre et mesurer le jeu de la coupe a plusieurs endroits de la course du piston. Le mieux en 3 fois. En haut au début de la course, au milieu et en bas de la course. Ou courent les segment  dans le cylindre se voit a l´œil. La partie lisse.
Ne jamais démonter un segment juste avec les doigts au risque de les casser, ils sont très fragiles et cassent comme du verre.
Toujours prendre une pince a segments. ( 15 a 25 €) C´est moins cher qu´un segment !

https://www.ebay.de/p/Kolbenringzange-JMP-MX-Motorrad-Motocross/2071904991?iid=153289887928

Voici un peu de lecture :
https://cdn2.ms-motorservice.com/fileadmin/media/MAM/PDF_Assets/Kolbenringe-f%C3%BCr-Verbrennungsmotoren_53071.pdf

Et des vidéos sur les mesures de la coupe des segments :
http://www.classic-car.tv/know-how/article0246/

Bonne soirée, a+
Peter
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 14/1/2019, 08:37

Bonjour Peter, et bonjour à tous,

J'ai commencé la lecture, vraiment super ces documents je ne pensais pas que les segments c'était si complexe...

Je vais contrôler tout les points que tu m'as donnés. La pince a segments, même chez facom ce n'est pas excessif.

Concernant le bloc, le vilo est déjà démonté, donc toutes les options sont possibles.

J'ai trouvé un piston sur eBay... Qu'en penses-tu ?



Bonne journée,
Rémi
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 14/1/2019, 09:26

Et que penser une brosse à déglacer?

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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par jean-jacques rouleau le 14/1/2019, 10:38

Bonjour,

Ok pour la brosse: à utiliser huilé en aller/retour, mais le moins possible! Afin de limiter les jeux entre piston et cylindre!
Par expérience, sur un 2T, il est impératif de supprimer les aspérités, même minime! Le risque est que celles-ci s'accentuent avec le temps (souvent au démarrage à froid!);
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par Torriani Peter le 14/1/2019, 21:10

Bonjour

Oui je l´avais bien vu ce piston en cote 1. (88,5)sur « Ebay-Keinanzeigen » Je ne savais pas encore que tu t´apprêtais a aléser le bloc.
Si de toute façon tu passe le bloc chez un rectifieur, pas besoin de ce drôle de balai ! Il est là pour déglacer et même lá j´ai un doute, il y a meilleur que ce jouet!!!! mais il ne remplacera jamais un alésage au tour ou dans une machine a aléser qui n´est rien d´autre qu´un tour vertical.

Le piston est de l´entreprise « Mahle » une très bonne adresse renommée depuis des décennies dans la fabrication de pistons, 1 er chois.

Il faudra demander au vendeur quelques précisions, notamment le diamètre de la chambre de combustion de son piston. Il existe 3 versions Sad 47,6mm, 36mm et la paroi de la chambre avec 30°, et 24mm paroi 30°. Les deux derniers nécessitent une autre culasse et un autre injecteur que le piston avec la chambre à 47,6mm de diamètre.


Et la hauteur exacte entre le haut du goujon et le toit du piston. 54,080 ou 54,012mm.

Et le plus important sera le prix qui sera a débattre.

Je t´ai trouvé un peu moins cher que chez Graf.

https://www.kolben-shop.de/Oldtimer---Youngtimer/Kolbenliste/Holder/Holder-Schlepper-Typ-HD-1-beschichtet.html

Juste pour avoir une idée et une orientation, si tu appelles le vendeur d´Ebay, faudrait pas qu´il s´imagine de demander plus que pour un piston neuf. :siffle:

Bonne soirée, a+
Peter
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 14/1/2019, 21:32

Salut à tous,

-Pour mon piston actuel (marqué 87,9 sur le dessus) j'ai mesuré (comme tu me l'as conseillé Peter) le "jeu" aux segments: en partant du bas (racleur) 0.04 / 0.10 / 0.10 / 0.15.

-Pour la coupe je n'ai pas encore de pince...

-J'ai contacté ce matin la société qui fait les réalésages dans mon département, ils m'ont annoncé 99HT. Et ils leur fallait bien sûr le nouveau piston avec le bloc.
Après réflexion, je préfère mettre un peu plus cher et être sur du piston que j'achète, et m'orienterai plutôt vers du neuf. Comment savoir lequel est le bon (par rapport à ma culasse) sur le lien que tu m'a envoyé Peter?

-Concernant la cause de la panne, j'ai commencé le nettoyage de l'échangeur huile/eau avec le filtre cylindrique... affraid dégeulasse!! sans parler des résidus trouvés dans la "crépine" du bas moteur. D'ailleurs celle-ci est cassée, trouve t-on encore cette pièce?

Bonne soirée,

Rémi
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par Torriani Peter le 14/1/2019, 22:17

Bonsoir

87,9 sur le piston est pour un alésage de 88 dans le cylindre tu as donc encore la possibilité d´aléser  2 fois ton bloc.
Les 2 segments supérieurs ne sont-ils pas des segments en trapèze ?
Pas mesurables car dés qu´ils sortent du cylindre ils se dilatent et agrandissent ainsi leur jeu.
Mesure la cuvette de ton piston et sa hauteur exacte: ainsi tu sais ce que tu dois chercher.
La crépine ronde en bas du moteur se trouvera certainement, mais il me faudra son diamètre car les Sachs D 600 ont presque la même.
Mais juste presque ne va pas !
Le mieux serait de démonter ta pompe a huile et de l´envoyer a Dieter Haidl qui te la remettra en ordre et l´ajustera au bon débit.
Car si la crépine était cassée, elle a certainement avalé l´un ou l´autre des morceaux, non seulement de la calamine et de l´huile sale !
Pour le reste, le réservoir, tous les tuyaux et conduites notamment celles du vilo et les 2 vers les paliers devant et derrière, nettoies-les bien et rince les au gas-oil, et avec une soufflette.
Il ne faudrait pas qu´il te reste une saleté quelque part qui les bouche.
Et le moteur refait a neuf meurt de nouveau par manque d´huile quelque part. Ce serait dommage.
Cordialement, a+
Peter
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 15/1/2019, 11:49

Salut tout le monde,

Sur le lien pour les pistons que tu m'as envoyé Peter, je suppose que c'est avec les segments, je n'ai pas compris à quoi correspondait les cotes Kompressionshöhe 54 ./. 8 oder 54 ./. 12 et Kolbenbolzen 30 (ce n'est pas le diam. de l'axe de piston?)

Voilà les cotes du piston et de la crépine...





Concernant la pompe à huile, M. Haidl je suppose qu'il habite en Allemagne, comment puis-je le contacter, je peux lui envoyer la pièce?

Encore merci pour tout ces bons conseils et liens! super!

Bonne journée,

Rémi
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par Torriani Peter le 15/1/2019, 12:28

Bonjour Remy
Bien sur que tu peux envoyer ta pompe a huile pour la révision et l´ajustage a Dieter Haidl il est au fin fond de la Bavière tout prés de la frontière Tchèque.
Voici sa page : (Très intéressante en Allemand)
http://www.holder-schlepper.de/index.htm
Tu trouves son adresse sous « Über mich » a gauche en haut:
Il a aussi un forum Holder :
http://holderdieter.forumprofi.de/index.php

Pour les mesures de ton piston regarde ici :
https://kfz-tech.de/Biblio/Kurbeltrieb/Kolbenmasse.htm
« Kompressionshöhe » est la mesure entre le centre du goujon et le toit du piston (Nr.5)
Sur la page que je t´ai donnée , la mention « 30 » indique le diamètre du goujon.
Attention au démontage ne jamais taper sur ce goujon pour l´extraire ou l´introduire !
bien huiler, réchauffer le piston et avec des gants on pourra le sortir aisément avec les doigts, après avoir enlever les clips.
Et attention aux aiguilles ! Ne pas en perdre !!! Le goujon est sur roulement a aiguilles dans le piston.
Pour la crépine je vais voir si je la trouves chez Udo Weisser ou chez Frank Motorgeräte, ou autre part.
Bonne journée, a+
Peter
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par enzoivo le 15/1/2019, 14:06

ami Goujon? Kolbenbolzen ? Axe du piston? ami
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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par remicaramel le 15/1/2019, 15:12

Je viens d'envoyer une demande à Dieter Haidl pour la pompe.

Concernant le piston j'ai bien 54mm de Kompressionshöhe, par contre "Kompressionshöhe 54 ./. 8 oder 54 ./. 12" ça veut dire qu'il convient aux deux .8 et .12 ??? A quoi correspond le .8 et .12?

a+

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Re: Remise en route HOLDER A15 HD1

Message par Torriani Peter le 15/1/2019, 16:46

Je suppose que les 0,08, donc 4 centièmes  de moins sont là si on a déjà trop repris la surface du bloc et que le piston normal dépasserait le bloc au point mort haut.
Si non il faudrait s´entretenir avec le vendeur a quoi c´est bon et a quoi ça sert.

Si tu envois ta pompe a huile vers la Bavière, mets-là dans un sachet en plastique, pas que sur le transport elle bave de l´huile et salie les autres paquets.
La poste est très rigoureuse s´il y a des dommages.
Et mets un billet avec ton adresse dans le paquet.
Je ne me rappelles plus qui c´était ...mais il est arrivé que Dieter m´a appelé pour voir si je savais pas a qui était la pompe qu´il avait reçue de la France
et a qui la renvoyer car l´adresse de l´expéditeur était illisible sur le paquet.
Et moi, j´avais bien suivi l´affaire, mais je ne savais que le pseudonyme des VSA ! :non:  :siffle:

Bonne journée, a+
Peter
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