restauration d'une ancienne maison

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en cours restauration d'une ancienne maison

Message par skider le 7/1/2018, 21:15

Bonjour.

J'ouvre ce sujet pour la restauration d'une ancienne maison des années  1900.
Je cherche avant tout des conseils voir des idées car parfois je suis un peut perdu.
Malheureusement les finances sont un peut faibles.
Donc la seule chose que je ne ferai pas sera la charpente.

A la base ce qui m as amené sur ce forum est l achat de la mini pelle pour creuser la cave.
Car l accès  de la cave se fait au plein milieu de l entrée.
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Message par skider le 7/1/2018, 21:28

Pour résumer la situation.
Y as la cave de la maison puis l'ancienne cuisine puis une petite pièce derrière la cuisine qui as aussi une cave.

Donc le but était de relier les 2 caves qui sont séparée de 4 m.
Faire une nouvelle cave sous la cuisine.

Sauf que malheureusement les fondations de la cuisine sont seulement de 20 cm.
Donc je doit faire une reprise de fondations.
J ai donc commencer à faire un trous pour refaire une semelle de fondations et un nouveau mur en parpaing et bétons.
Niveau poids actuellement il y as le mur et la charpente dessus.
Pas encore de chambre n y de plancher à l étage.

Donc si quelqu un à déjà fait une reprise de fondations les conseils sont les bien venus.
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Message par Christian Colette le 7/1/2018, 22:08

Si tu dois refaire des fondations il faut faire "par touche de piano", c'est à dire, si ton mur fait 10m de long, tu trace sur 2m de long, tu laisses 2 ou 3m sur le terrain, puis tu trace 2m et tu laisses le reste.
tu t'attaques à l'excavation de tes premier 2m en descendant jusqu'à la profondeur souhaité, mettons un bon mètre de large en dehors de la fondation (dehors ou dedans).
Lorsque tu es suffisamment descendu tu dégages sous la fondation et sur toute la largeur de tes 2m. Tu fais pareil sur le deuxième tracé.
Ensuite tu coffres un peu plus large que ta fondation et tu coules du béton. Prends le avec accélérateur de prise ou attends une bonne semaine avant de faire deux autres "troues+ coffrage"...
Cette technique dite "en touche de piano" permet à la maison d'être soutenue par la terre pendant que tu creuse sous une partie des fondations, ensuite c'est le béton qui soutien la maison arrivée à la dernière touche... du piano.
Je te dis de creuser 1 bon m de plus que ton mur car il faut que tu es la place de descendre  pour gratter sous ton mur sur la largeur de la fondation.
Si tu es assez habile avec ta pelle, tu peux envisager de ne creuser qu'avec un petit godet de 20 ou 30cm mais je ne suis pas sur que tu puisses bien nettoyer sous ta fondation existante.
La technique que j'essaie de te décrire est celle à laquelle j'ai participé à 20 ans pour consolider un pavillon qui avait travaillé suite au creusement d'un parking souterrain mitoyen.
Comme nous travaillions en ville et dans la cave, c'était tout à la pelle et à la pioche...
Après, fait très attention, c'est du travail de professionnel et tu n'as ni le savoir ni l'assurance en cas de pépin.
Christian
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Message par skider le 7/1/2018, 22:21

Merci.

Pour le moment j'avais tracé des touches de piano comme tu dit de 60 cm je pensais pas que l'on pouvais aller jusque 2 m.
Après il et vrai que je ne maitrise pas assez la mini pelle, je gratte les fondations à la pelle et je sort la terre juste avec la mini pelle.
L'autre soucis que j'ai et que la maison et assez humide dans il faudrait que je fasse une étanchéité au niveau des fondations car l'eau remonte par le sol.
Et je peut faire que un drainage intérieur sur une façade de la maison car à l’extérieur cela donne dans la cours du voisin.

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Message par Christian Colette le 7/1/2018, 22:29

Si tu n'as que 60cm de long, tu ne pourras pas descendre jusqu'à 2m de profondeur or tu pale de faire une cave...
Après, j'ai dit 2 m de long car c'est ce qu'il me semble que l'on avait fait... De toute façon, si tu dois descendre avec une pelle et une pioche, tu verras que 2 m ce n'est pas si grand que ça...
Si non, combien fait la longueur de ton mur ? N'en fait qu'une à la fois si tu crains... PRUDENCE, PRUDENCE pour ce genre de tour de....
Bonne soirée,
Chrsitian
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Message par skider le 7/1/2018, 22:41

La longueur total du mur de la maison fait 15 m, la cave existe déjà sur 10 m.
Il me reste à l'agrandir sur les 5 dernier mètres et l'autre mur fait 12 m et la cave ne sera que sur les 5 dernier mètre aussi.

Je fait 2 m sur le mur et je laisse sécher 2 semaines avant de faire la suite.
Y plein d'autre choses à faire encore.

Faire doucement pour évité l’effondrement.
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Message par Christian Colette le 8/1/2018, 20:27

Vas doucement ! On est jamais trop prudent pour ce genre de chantier.
Et si la maison tombe, c'est con ! Mais c'est encore plus con si tu es dessous...
PRUDENCE
Courage,
Christian
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Message par klauss64 le 8/1/2018, 21:14

Bonsoir à tous
Bonsoir skider
Christian t'a expliqué la technique et il a entièrement raison sauf que peur être creuser 2 mètres ,c'est de mon point de vue, beaucoup disons 0.80 à 1 mètre.
En générale on fait cela par l’extérieur, plus rarement par l'intérieur.
Fait très attention c'est vraiment de travail de pro perso je te déconseille de faire ce travail sans l'aide d'un pro ayant l’expérience de ce genre de travail et avec une bonne assurance mets nous des photos si tu veux en savoir plus
A+

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Message par Marc-Antoine le 9/1/2018, 04:00

J'ai fait cela lors de l'extension de ma maison.
C'est long et chiant.
La nouvelle cave étant plus basse que l'ancienne (marre de baisser la tête tout le temps et de me prendre les tuyaux), le mur de la maison se serait retrouvé déchaussé avec sa base "en l'air". J'ai creusé la nouvelle cave (minipelle et bobcat) en laissant un talus à la base du mur pour ne pas compromettre son assise en attendant la suite.
Mur en pierres jointées à la chaux, épaisseur 40 cm, avec une fondation plus que symbolique constituée d'un petit blocage de caillasses et sablon de 20/30 cm d'épaisseur, juste de la largeur du mur. Longueur 8,30 m, hauteur de la reprise 1 m pour 40 à 45 cm en épaisseur. J'ai procédé par tranches de 1 m, sauf aux extrémités (les coins de la vieille maison). Je les ai limitées à 50 cm pour éviter de trop mettre dans le vide l'angle du mur qui n'est pas supporté par l'effet de voute comme le reste de la longueur courante.

J'ai fait les fouilles par la nouvelle cave (pioche, pelle, piochou, truelle), sans toucher le sol en brique de l'ancienne. Le blocage de caillasses a dégagé, pour être sûr d'avoir une maçonnerie cohérente à la jonction. Coup de chance, le mortier de chaux était de très bonne qualité, contrairement aux murs des deux étages, ce qui a facilité l'opération.
Dressage soigneux du fond du trou, bien carré et horizontal, sans partie molle, pour avoir la meilleure assise possible.
Remplissage en béton, fourré au mieux avec des pierres (économie de béton, mais pas de temps). Le coffrage était fait en plusieurs parties pour fermer la "façade" progressivement au fur et à mesure du remplissage tout en gardant un accès pas trop mal commode pour placer les pierres.
Le bourrage du haut du massif doit être méticuleusement serré horizontalement pour ne pas laisser de vide sous la vieille maçonnerie, galère si le béton-mortier est un peu fluide car il ne veut pas rester en place.

Pour la largeur des touches, tout dépend de la cohésion de la maçonnerie existante. 2 m de large pour un mur fait de petits éléments faiblement jointés (terre ou mortier très pauvre), c'est un gros risque de prendre quelques centaines de kilos sur la tête, ou pire.
Par contre, moins d'1 m semble excessivement précautionneux avec un voile de béton, ou au moins une bonne semelle "moderne" correctement armée.
Mais dans tous les cas, attention aux éventuelles ouvertures au dessus qui fragilisent le mur et qui à la limite le découpent en deux parties distinctes (le report des charges se fait juste de chaque côté de l'ouverture, rien au milieu ou presque).
Extrêmement attention s'il s'agit d'un pilier, une colonne entre deux portes ... dans ce cas, la technique est très dangereuse et il faut passer obligatoirement par un étayage irréprochable.

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Message par skider le 9/1/2018, 12:34

Merci de vos conseils.
Le mur de base de la cave et fait avec des pierres et certain endroit de la chaux d autre de la terre.
Mais la fondation et en grey des Vosges dans grande pierre bien droite qui sont encore bien dans la chaux.
Je vais mettre quelque étais par sécurité.
Et refaire une belle semelle de fondation.

Mettre du films d étanchéité sous la semelle de fondation apporte quelque choses tout en sachant que je fais mettre un drain intérieur au dessus de la semelle.
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Message par Capblanc le 9/1/2018, 19:00

Bonsoir ,

Sans se précipiter et en prenant conseil , c'est tout à fait faisable . Tu aurais des photos de l'endroit , intérieur et extérieur , qualité du sous-sol ?
Perso , si tu es dans le doute , fais venir 2 ou 3 pro pour un éventuel devis et collecte leurs impressions . On en apprend toujours quelque chose d'utile ...
Peaufine ton étude , tu gagneras en temps et sécurité .

A+,    Bernard .
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Message par skider le 10/1/2018, 21:49

Voici les photos de la cave qui fait 1.80 m de profondeur, que je voudrais porter à 2.20 m pour plus de confort.
Mur en pierre empilé qui doit faire dans les 40 cm d'épaisseur.




L'autre mur ou je fait faire une ouverture pour passer dans la futur cave.


Monte charge pour sortir la terre et les gravats.


Vue du rdc dans la grange


Dans la pièce à côté ou je vais faire la cave.
A gauche on vois le mur ou j'ai tracé la futur porte.


Une vue d'ensemble de la zone de travaux.


Donc de après la bâche à gauche jusqu'au bout du mur ou y à la fenêtre je voudrais créer la cave.
Et au fond dans l'espace ouvert c'est la que je voudrais juste gagner un peut en profondeur.

Voila je ne sais pas si tout cela et compréhensible.
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Message par klauss64 le 11/1/2018, 00:00

bonsoir à tous

l'idée de Capblanc de faire venir des pros ne peut être que constructive on apprend tjrs des gens qui arrivent avec un regard neuf .
En générale on draine par l’extérieure peut être que tu pourrais négocier avec ton voisin je trouve que tu as bcp creusé  ds l'angle méfies toi des angles
je te met des photos d'un exemple de contre fondation cela a été fait par l exterieur mais c est juste une illustration avec du cailloux pour le drainage dessous il y a un caniveau bétonné ds lequel est posé un drain entourés de géo textile




J' espère que cela te sera d'une quelconque utilité
bon courage
A+

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Message par Capblanc le 11/1/2018, 11:42

Bonjour ,

Tu dois impérativement étayer , àmha ! Que supportent les 2 murs ? la toiture ? un étage ?

Etaye entre les 2 murs au pied de ceux-ci à plusieurs endroits et certainement dans les angles. Il est possible également de soulager le poids porté en étayant le plafond/toiture à 50-100 cm des murs , en reprise sur une longueur de bastaings parallèles aux murs .
Abattre le pan entre les deux colonnes après étayage en 3 points  de celles-ci ...
Ce n'est que mon avis , bien sûr , attends-en d'autres .

Pour le mur du fond de cave , que tu veux reculer , t'es-tu demandé pourquoi il n'a pas été bâti au droit du mur extérieur , la raison de ce petit décrochement ? la réserve de château Margaux cachée pendant WW2 ??

A+,    Bernard .


Dernière édition par Capblanc le 11/1/2018, 18:53, édité 1 fois
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Message par skider le 11/1/2018, 12:41

Les mur supporte uniquement la toiture.
Et le mur du fond ne support que sont propre poids.
La toiture tient sur les mur de côte.
Toute la maison et de travers.
Les mur parte en travers pas d angle droit dans la maison.
Je vais rajouter des étai avant de continuer.
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Message par polo-du-lot le 11/1/2018, 18:35

en prenant un pro tu aura sa garantie décennale au cas ou
et vu que c'est une restauration = tva a 10% sur la main œuvre et fourniture , ca change tout parfois
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Message par Capblanc le 11/1/2018, 18:58

Pour le drainage , il y a également la solution d'un petit puits perdu avec une pompe de relevage ...Il faut alors réaliser une petite pente de récolte des eaux .
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Message par Christian Colette le 11/1/2018, 21:35

@polo-du-lot a écrit:en prenant un pro tu aura sa garantie décennale au cas ou
et vu que c'est une restauration = tva a 10% sur la main œuvre et fourniture , ca change tout parfois

Attention Polo, ça risque d'être requalifié en reconstruction (TVA 20%) pas en travaux dans une maison de plus de 2ans (TVA 10%)
Lorsqu'on fait des travaux dans une maison plus ou moins habitable on a droit à la TVA à taux réduit. Mais pour une transformation (grange en habitation) ou ruine à réhabilité là on tombe sur le taus "normal" de TVA
Bonne soirée,
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Message par comistic le 12/1/2018, 11:37

Il faut faire attention au drainage sur les vieilles maisons, car certaines supportes mal le manque d'humidité dans les murs.

Les maisons montées en pierres et terre ont besoin d'un minimum d'humidité car si les murs sèches trop, la terre ne tiens plus les pierres et là c'est la catastrophe assurée.

Par chez moi c'est de l'argile, et on a vu des maisons s'écrouler dans un délais d'environs trois ans après le drainage.

Dans mon coin c'est fortement décommandé de drainer.

Bon courage pour tes travaux.

Comistic.
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Message par GuyStaub le 22/1/2018, 18:06

Mettre aussi un additif dans le béton pour le rendre étanche .
Le plus  simple , c'est faire une contre fondation , un mur en béton armé , à plusieurs cm de l 'ancien mur (sans creuser dessous ,ni l'affaiblir ) ,ça ferait une "banquette" tout autour de la cave ,avec une dalle sur le nouveau sol ,pour tenir ce mur .(plus un drain).

édit:
Un peu comme si tu faisais une piscine dans ta cave .


Dernière édition par GuyStaub le 22/2/2018, 19:18, édité 1 fois

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Message par jean-jacques rouleau le 27/1/2018, 12:27

Bonjour,

Avis perso: le béton est  à éviter, le mur doit pouvoir rester perspirant!? (échanges extérieures/intérieures, capillarité des murs;
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Message par skider le 30/1/2018, 22:29

Pour le moment pas trop avancer comme y pleuvait tout le temps.
Pour demander un pro je suis pas sur que cela va l’intéresser car c'est une petite surface.
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Message par skider le 21/3/2018, 22:56

J'ai enfin commencer ma note de piano.



J'ai retirer 15 cm de terre sous le mur et remit une fondation béton qui fait 40 cm de large et 60 cm de haut.
Le fer à béton qui dépasse et pour plus tard une fois toutes les notes de piano fini refaire un chainage complet en haut pour mieux maintenir l'ensemble.

Pour le drain je ne sais pas vraiment quoi faire.

Car le faire à l'intérieur je sais pas si c'est très efficace.

Et le sol et composé de 60 cm de mélange terre cailloux assez dur puis après c'est uniquement du sable certe assez compact mais j'ai peur que en installant un drain le sable ce déplace et affaiblisse les fondations.
Et actuellement même avec la neige et le pluie le sol reste sec.
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Message par Capblanc le 22/3/2018, 08:52

Bonjour ,

Dans le béton , comment est positionné le ferraillage ? Si tu t'es contenté de ce grillage vertical , ce n'est pas suffisant . L'idéal serait du fer à semelle ...

Tu as une idée de la quantité d'eau qu'il faut évacuer , en Litres par jour , semaine , heure , selon l'importance ?
Si pas trop de quantité , un puisard peut convenir , tenant compte de ton inquiétude au sujet du sable . En creusant au plus profond et tubé , tu enverras l'eau suffisamment loin  . Renseigne-toi auprès de la mairie pour plus d'info quant au sous-sol et aux solutions possibles .
Sinon , faire un cuvelage comme le propose Guy Staub est probablement la meilleure solution . Ce qu'on fait à Venise . Tu laisses le bâtiment dans sa configuration de toujours tout en étanchéifiant la cave ...

A+ ,   Bernard .
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Message par Christian Colette le 22/3/2018, 09:22

D'abord, c'est des "touches de piano", pas des notes... :siffle:
Plus sérieusement, que tu ais ferraillé ton béton, ça n'apporte rien... Au niveau résistance, tu as une charge verticale, donc c'est la masse et un transfert de charge vers le bas, le béton résiste très bien à la compression donc tes ferraille ne servent qu'à te rassurer.
Si dans ton sol tu as une première couche de terre caillouteuse puis dessous du sable, les infiltrations d'eau devraient descendre toute seule...
Un cuvelage étanche ne servira qu'à mouiller ton mur. Il ne faut pas faire barrage à l'eau mais la canaliser...
A ta place, je continuerai mon travail et je laisserai venir. D'ici que tu es tout creusé tu verras si l'eau monte ou si la cave reste sèche...
Lorsque tu verras si tu as de l'eau, suivant la quantité à évacuer tu feras une rigole avec un petit puisard et si l'écoulement "naturel" vers la terre ne suffit pas, tu mettras une petite pompe de relevage pour évacuer cette eau en surface.
Voilà, j'espère que j'ai été assez clair.
Bon courage,
Christian

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