BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par CEDR27 le 20/6/2017, 17:24

Bonjour

J'aurai besoin de vos conseils
J'ai une presse à foin moyenne densité Someca.
Ma question est la suivante :
Peut on relier les bobines entre elles pour avoir à éviter de repasser la ficelle par tous les "obstacles" et si oui, quel type de noeud doit on faire ?

Merci d'avance de vos réponse
avatar
CEDR27
Apprenti confirmé

Nombre de messages : 27
Localisation : Douville sur Andelle
Tracteurs : F240
Date d'inscription : 27/11/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par danone50 le 20/6/2017, 17:42

normalement oui mon voisin qui faisait du bottelage comme activité (entre autre ) relier ces pelote avec des petit nœud plat sur une rivière casalis
avatar
danone50
Résident permanent

Nombre de messages : 357
Age : 48
Localisation : le grand celland 50370 manche
Tracteurs : david brown 885 /mac cormick 324 D standar
Date d'inscription : 03/08/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par treblig le 20/6/2017, 17:49

bonjour
oui il est possible de relier les pelotes de ficelle (il est même recommandé)
mais pour cela il faut faire un noeud plat voir photo (j'ai mis une ficelle rouge et une bleu pour mieux voir)


A+ GL
avatar
treblig
Résident permanent

Nombre de messages : 392
Age : 67
Localisation : 35390
Tracteurs : Massey Harris Pony 820 staub pp5
Date d'inscription : 13/12/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par Holo le 20/6/2017, 19:36

@treblig a écrit:bonjour
oui il est possible de relier les pelotes de ficelle (il est même recommandé)
mais pour cela il faut faire un noeud plat voir photo (j'ai mis une ficelle rouge et une bleu pour mieux voir)


A+  GL

Bonjour à tous

Çà c'est une bonne démonstration...
Que dire de plus, rien ou pas grand chose à pars de couper les bouts de ficelle à 1 ou 2 cm et roule ma poule.
Il peut arriver que la ficelle casse si le nœud vient a tomber très prés du nœud de la presse mais c'est rare
et de toute façon la ficelle sera passée dans tous les endroits ou il faut.

Cordialement

Holo
Résident permanent

Nombre de messages : 467
Localisation : Lot et Garonne
Date d'inscription : 25/04/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par GORDINI 07 le 20/6/2017, 19:50

bonjour
Rien de plus a dire ! magnifique démonstration !

a+
JP

____________________________________________

Bonjour  "Invité" et bon "surf" sur les VSA !
avatar
GORDINI 07
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 44975
Age : 62
Localisation : MANDUEL(GARD)
Tracteurs : MF 142A Lamborghini 340
Date d'inscription : 01/06/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://la-licorne-autos.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par CEDR27 le 20/6/2017, 20:04

Merci beaucoup
Effectivement, c'est une belle démonstration que j'ai pu mettre en oeuvre aussitot.

Dernière question :
Je souhaite faire tourner manuellement la presse à l'aide du volant afin de vérifier le bon fonctionnement (cela fait plusieurs années qu'elle n'a pas tournée)
Le volant tourne bien jusqu'à un certain point ou il y a un bloquage
Est ce normal ?
avatar
CEDR27
Apprenti confirmé

Nombre de messages : 27
Localisation : Douville sur Andelle
Tracteurs : F240
Date d'inscription : 27/11/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par gg4369 le 20/6/2017, 22:12

Bonjour Pas vraiment normal ce blocage Il faudrait savoir d'ou il provient Asavoir quand le système de liage s'enclenche l'effort augmente mais ça ne bloque pas Si c'est le chien de piston qui bloque c'est qu'il y a quelque chose de désynchronisé (fourches- noueurs ...)Inutile d'insister sinon le boulon de securité va casser entrainé par un tracteur (peut etre pas en la faisant tourner à la main ,quoique ?)
a + gg4369
avatar
gg4369
Grand fan du forum

Nombre de messages : 3253
Localisation : lyon -haute loire
Tracteurs : mf 155--ih265
Date d'inscription : 03/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par CEDR27 le 20/6/2017, 22:29

En fait, le volant bloque lorsque les aiguilles sont remontées sur les noueurs...
avatar
CEDR27
Apprenti confirmé

Nombre de messages : 27
Localisation : Douville sur Andelle
Tracteurs : F240
Date d'inscription : 27/11/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par Dalton le 20/6/2017, 22:47

Salut .
.Sur notre Case F 200 , y'avait au fond du canal du piston , 2 chiens d'arrêt qui remontent pour " protéger les aiguilles . Si le piston bute dedans , c'est qu'il y a effectivement quelque chose qui s'est désynchronisé .
avatar
Dalton
Grand fan du forum

Nombre de messages : 5046
Age : 60
Localisation : Lambach - Pays de Bitche - Moselle
Tracteurs : Som 35 - Case 580 G 4x4 - Zetor 5011- Golf 6 - Polo - Pajéro 2 -Pick Up Mitsu L 200Virago 1100
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par CEDR27 le 21/6/2017, 06:57

Bonjour

Peut être y a t'il une manip à faire, ou un déclenchement manuel des noueurs car la petite roue en étoile tourne pas
avatar
CEDR27
Apprenti confirmé

Nombre de messages : 27
Localisation : Douville sur Andelle
Tracteurs : F240
Date d'inscription : 27/11/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par Holo le 21/6/2017, 11:58

@CEDR27 a écrit:Bonjour

Peut être y a t'il une manip à faire, ou un déclenchement manuel des noueurs car la petite roue en étoile tourne pas


Bonjour
A mon avis tu dois avoir la un gros problème car tu dis que le volant bloque net et quand cela arrive les aiguilles sont en position haute c'est a dire au moment du nouage.
Donc si le volant bloque avec les aiguilles en position haute ...... CELA EST NORMAL  puisque au moment du déclenchement du nouage il doit y avoir une sécurité qui bloque le piston afin que ce dernier n'aille pas buter et casser les aiguilles.

Par contre le nouage ne doit se faire que pendant la partie de course ou le piston est en position avant, au moment ou le piston revient en position arrière il faut que le nouage soit terminé et les aiguilles revenues à leur place position basse .... SI NON SÉCURITÉ EN FONCTION ET BLOCAGE provoquant la casse du boulon de sécurité sur le cardan.
Donc il y a fort à parier que ton système est décalé, il est OBLIGATOIRE de voir les donnés du constructeur pour REFAIRE le calage. Si non tu va tout casser.

La petite roue en étoile dont tu parle n'a rien à voir avec le problème, elle sert juste au déclenchement du nouage quand la longueur de la balle est arrivé à son réglage, bien sur elle doit tourner mais entraînée par la balle.

Je ne connais pas spécialement ce type de presse mais ce que je signale plus en avant est le B A BA de toutes les presses.

Cordialement
Christian

Holo
Résident permanent

Nombre de messages : 467
Localisation : Lot et Garonne
Date d'inscription : 25/04/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par CEDR27 le 21/6/2017, 12:18

Bonjour Christian

Merci pour ces informations
Je suis totalement novice en presse à foin et j'essaie de comprendre le fonctionnement avant de mettre en route le tracteur et de tout casser. D'où mes questions...
Il serait normal que le volant bloque lorsque les aiguilles sont en position haute ?
A ce moment lors du blocage, le piston est vers l'avant (vers le tracteur). Est ce ok ?
avatar
CEDR27
Apprenti confirmé

Nombre de messages : 27
Localisation : Douville sur Andelle
Tracteurs : F240
Date d'inscription : 27/11/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par jean-pierre-45 le 21/6/2017, 13:35

Bonjour
C'est préférable
avatar
jean-pierre-45
Grand fan du forum

Nombre de messages : 1944
Age : 62
Localisation : gatinais est loiret
Tracteurs : someca 670 et 1000
Date d'inscription : 02/11/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par Holo le 21/6/2017, 16:34

@CEDR27 a écrit:Bonjour Christian

Merci pour ces informations
Je suis totalement novice en presse à foin et j'essaie de comprendre le fonctionnement avant de mettre en route le tracteur et de tout casser. D'où mes questions...
Il serait normal que le volant bloque lorsque les aiguilles sont en position haute ?
A ce moment lors du blocage, le piston est vers l'avant (vers le tracteur). Est ce ok ?


Re

Question 1 / OUI Si le volant bloque cela peut être normal si les aiguille sont en position haute, cela provient d'une sécurité qui est placée dans le canal et qui à pour but de protéger les aiguilles afin que le piston ne les casses.

Question 2 / NON , le liage ne peut se faire que si le piston est vers l'avant.  
Si décalage le piston n'arrivant pas au bon moment (trop en avance ou trop en retard) la sécurité est enclenchée et donc blocage.

Le fonctionnement normal de la presse est le suivant

A/ Le piston au maxi de sa course vers l'avant (vers tracteur) tu dois avoir l’a-meneur au maxi de sa course vers le canal.
à vide la presse doit tourner sans forcer, en suite
Au moment ou le piston commence à reculer l’a-meneur lui se retire du canal, en suite le piston commence à pousser le foin puis arrive au point maxi de sa course
la il commence à nouveau à avancer, dès que le piston à dépassé l'entrée du canal, l’a-meneur commence à pousser le foin dans le canal puis le piston arrive au point avant maxi (vers tracteur) et le cycle recommence en A.

B/ Dès que la longueur de la balle est suffisante (suivant réglage d'un curseur entraîné par l'étoile) il y a déclenchement du système de liage, mais ce déclenchement pouvant arriver à n'importe quel moment, il y attente que le piston soit dans sa position d'avancement (vers tracteur) pour que les aiguilles montent
et le nouage s'effectue, le nouage étant obligatoirement terminé et les aiguilles revenues en position basse avant que le piston ne recommence à pousser le foin.

La sécurité dont nous parlons qui provoquerait le blocage du volant se mettant en service dès que les aiguilles commencent à monter et jusque à leurs retombée en position basse.
S'il y a décalage et que le piston se trouve en poussée il vient se coincer contre la sécurité ce qui bloque la machine.

Donc la première des choses à faire c'est de contrôler si le CALAGE est correct, pour cela voir les données du constructeur.

Suis je assez clair ?
Cordialement
Christian

Holo
Résident permanent

Nombre de messages : 467
Localisation : Lot et Garonne
Date d'inscription : 25/04/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par CEDR27 le 21/6/2017, 16:51

Merci Christian pour ces explications qui sont claires
Je commence à comprendre le fonctionnement

Dites moi si je me trompe mais,
Est-il possible que en tournant le volant manuellement, le piston a fait le nombre nécessaire d'aller retour pour la longueur déterminé de la balle et que du coup, on soit en phase nouage ?
Si oui, n'y a t'il pas une manip pour procéder au nouage manuel ?

Je vais regarder dès ce soir et éventuellement poster quelques photos par la suite...
avatar
CEDR27
Apprenti confirmé

Nombre de messages : 27
Localisation : Douville sur Andelle
Tracteurs : F240
Date d'inscription : 27/11/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par gg4369 le 21/6/2017, 18:29

Bonjour Holo Je penses que tu te trompes Les aiguille montent pour lier quand le piston est en arrière ,elles montent dans le passage qui leur ai fait dans le piston et le noeud se fait quand la compression est maximum (il y a longtemps que je n'ai pas toucher de presses mais il me semble que cétait comme ça ,peut etre différent sur une botteleuse ) Il faut attendre l'avis des spécialistes Mais en général quand le chien bloque c'estqu'il y a une raison
a + gg 4369
avatar
gg4369
Grand fan du forum

Nombre de messages : 3253
Localisation : lyon -haute loire
Tracteurs : mf 155--ih265
Date d'inscription : 03/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par Holo le 21/6/2017, 18:42

@CEDR27 a écrit:Merci Christian pour ces explications qui sont claires
Je commence à comprendre le fonctionnement

<<<< Je te répond entre les ligne ce sera plus commode pour répondre à chaque question

Dites moi si je me trompe mais,
Est-il possible que en tournant le volant manuellement, le piston a fait le nombre nécessaire d'aller retour pour la longueur déterminé de la balle et que du coup, on soit en phase nouage ?
<<<< Réponse NON, le nouage ne s'effectue pas au bout d'un certain nombre de coups de piston, mais seulement suivant la longueur de la balle de foin déterminé par le réglage de l'étoile.

Si oui, n'y a t'il pas une manip pour procéder au nouage manuel ?
<<<< Pour faire procéder à un nouage manuel il faut intervenir sur la commande gérée par l'étoile.... je ne sais pas si cela est possible sur cette machine en principe oui mais ???. Attention tout de même ce type d'intervention peut être dangereux car en fonctionnement normal le nouage est extrêmement rapide (il ne dure qu' environ le temps que le piston fasse 1/2 cycle).

<<<< 1/ Il serait bon de commencer par le commencement donne nous le modèle de la machine car des presses soméca il y a pas mal ?
<<<< 2/ Tu dis que le volant bloque lorsque les aiguilles sont en monté... (d'ou l'idée de la sécurité), mais le blocage est il franc et net ou cela commence t'il par un  forçage du volant avant le blocage ?.
<<<< 3/ Y a t'il du foin ou de la paille à l'intérieur du canal ?

<<<< Explication du 2/ il peut arriver que la presse soit en position nouage de ce fait comme cette opération est très rapide elle demande une certaine force au  mécanisme surtout si la machine n'a pas tourné depuis longtemps il peut y avoir des points de rouille et donc un forçage plus fort.

<<<< Par contre si le blocage du piston est NET sans forçage du volant avant ce doit être la sécurité, dans ce cas regarde dans le canal tu dois apercevoir un  système (genre de chien) qui bloque le piston.
Tiens nous au courant et met des photos ce sera plus simple pour comprendre.

Je vais regarder dès ce soir et éventuellement poster quelques photos par la suite...



Pour répondre au message de GG
Oui sur certaines machines il peut y avoir des passages dans le piston mais cela seulement pour donner un peux plus de temps au nouage (donc de course au piston) surement pas pour faire le nouage au maximum de serrage. Le serrage étant retenu par un système de griffes empêchant le foin de revenir vers l'avant de la machine, de toute façon le serrage de la balle ne sera effectif que lors de la sortie du canal  de cette dernière.

Ok j'attend les réponses et les photos



a+++++
Christian

Holo
Résident permanent

Nombre de messages : 467
Localisation : Lot et Garonne
Date d'inscription : 25/04/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par gg4369 le 21/6/2017, 18:55

Bonjour Cedr 27 attends la réponse des spécialiste et en attendant rends toi sur d'autres posts parlant de presses ça te donnera une idée
a + gg 4369
avatar
gg4369
Grand fan du forum

Nombre de messages : 3253
Localisation : lyon -haute loire
Tracteurs : mf 155--ih265
Date d'inscription : 03/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par CEDR27 le 21/6/2017, 19:05

1/ Modèle de ma presse : Someca M06
2/Le blocage n'est pas franc. C'est plutot un forcage
3/ Le canal est vide

Je vais de ce pas faire des photos...

Merci encore pour vos réponses...
avatar
CEDR27
Apprenti confirmé

Nombre de messages : 27
Localisation : Douville sur Andelle
Tracteurs : F240
Date d'inscription : 27/11/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par Holo le 21/6/2017, 23:05

@CEDR27 a écrit:1/ Modèle de ma presse : Someca M06
2/Le blocage n'est pas franc. C'est plutot un forcage
3/ Le canal est vide

Je vais de ce pas faire des photos...

Merci encore pour vos réponses...

RE RE RE
Alors dans ce cas elle est peut être simplement au point de lier et tu a peut être une ou plusieurs pièces des noueurs qui sont grippées, mais de toute façon le piston devrait être en train d'aller vers l'avant (vers le tracteur).
Puisque tu a le canal vide il est facile de voir si c'est une sécurité qui bloque le piston, le blocage en question ne peut intervenir que si le piston va vers le foin et non s'il revient vers le tracteur puisque ces sécurités sont la pour empêcher le piston d'écraser les aiguilles chose qui ne peut arriver s'il s'en éloigne.

Est tu sur de faire tourner la machine dans le bon sens ? vers la droite vu de derrière ou inverse du moteur.

Je ne peux pas dire grand chose de plus à distance

Bonne nuit
Christian

Holo
Résident permanent

Nombre de messages : 467
Localisation : Lot et Garonne
Date d'inscription : 25/04/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par CEDR27 le 21/6/2017, 23:08

De bonnes nouvelles

En insistant un peu sur le volant, j'ai pu faire redescendre les aiguilles. (Après un petit nettoyage de la glissière du piston. Un peu de rouille et de poussière avait du s'installer). Du coup mise en place de la prise de force et ça marche nickel.
Maintenant je dois régler le problème des noueurs. La ficelle passe mais les noeuds ne se font pas. Peut être est ce parce que j'ai repassé entièrement la ficelle depuis les bobines jusqu'aux aiguilles ? Et du coup ça raté les premières bottes ?
Des avis ???
avatar
CEDR27
Apprenti confirmé

Nombre de messages : 27
Localisation : Douville sur Andelle
Tracteurs : F240
Date d'inscription : 27/11/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par gg4369 le 21/6/2017, 23:53

Bonjour Autre erreur  Holo  : Une presse est équipée d'une roue libre et de ce fait ne peut pas tourner à l'envers !!!!
As tu passé la ficelle dans les aiguilles et attaché le bout au chassis ?
En cherchant bien sur les toles de ta presse tu dois avoir la cinematique et les valeurs de réglage (il me semble que sur les MF 20 c'etait sur la porte de la boite à outil
gg4369
avatar
gg4369
Grand fan du forum

Nombre de messages : 3253
Localisation : lyon -haute loire
Tracteurs : mf 155--ih265
Date d'inscription : 03/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par CEDR27 le 21/6/2017, 23:58

Oui ça c'est fait
La ficelle a bien entourée la botte mais pas de noeud et je dirais même que le bout de la ficelle est resté croché dans le noueur.
Peut être un élément de grippé sur ce système
avatar
CEDR27
Apprenti confirmé

Nombre de messages : 27
Localisation : Douville sur Andelle
Tracteurs : F240
Date d'inscription : 27/11/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par gg4369 le 22/6/2017, 00:25

 Pour qu'un noueur marche bien il faut que toute les pièces qui le constitue marche librement (pas de rouille )Essaie de voir dans la bibliothèque du site de trouver un descriptif de noueurs et aussi de n'importe quelle presse pour te faire une idée de comment ça fonctionne ( voir post deJilly 19 Rivière Casalis KR 40 TS )  Certaines Someca etaient des Galignani Italienne  la M 06 je ne sais pas  Dans mon coin  plein de petites  M11- 2500 -3500 - peut etre une M 13 ou 14 mais pas de M05 ou M 06 Pour beaucoup d'agriculteurs éleveusrs la presse etait la machine à chagrin car utiliséé pendant une tres courte période de beau temps et c'est toujours la qu'elle tombait en panne ,problème moins embètant pour les céréaliers avec la paille
a +gg4369
avatar
gg4369
Grand fan du forum

Nombre de messages : 3253
Localisation : lyon -haute loire
Tracteurs : mf 155--ih265
Date d'inscription : 03/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par Holo le 22/6/2017, 10:12

@gg4369 a écrit: Bonjour Autre erreur  Holo  : Une presse est équipée d'une roue libre et de ce fait ne peut pas tourner à l'envers !!!!
As tu passé la ficelle dans les aiguilles et attaché le bout au chassis ?
En cherchant bien sur les toles de ta presse tu dois avoir la cinematique et les valeurs de réglage (il me semble que sur les MF 20  c'etait sur la porte de la boite à outil
gg4369


Bonjour à tous

Pour GG tu ne devrais pas être aussi sur de toi.
Je persiste et signe pour les fameux passages dans le piston (vrai sur les botteleuse mais pas pour les presses sauf peut être rares modèles).
Je ne connais pas particulièrement ce modèle bien que j'en ai vu mon voisin en possédait une.

Pour info sache tout de même que j'ai commencé à presser avec une botteleuse et un tracteur MAP sans PDF indépendante en 1965 j'avais 13 ans, 2 ans après c'était avec une marquant et un som 40 sur les 10 premières années cette presse faisait une moyenne de 30000 bottes par an  (10 à 12000 à la maison le reste juste un peux d'entreprise). Il y a 4 ans je l'ai revendu, elle est partie au Maroc.
Enfin tout ça pour dire que par chez moi il y avait du Claas, Case, NH, Rivière Casalis et quelques IH, les soméca étaient rare et je n'ai JAMAIS vu aucune de celles que j'ai connu avec une roue libre.... Il est vrai qu'en 52 ans de boulot on ne peut pas tout voir n'y connaitre.

Le principal étant que notre amis est trouvé son problème que j'ai tout de même détecté après avoir eu les bonnes infos.
Maintenant qu'il a trouvé (les spécialistes) je me retire, bonne continuation.

Cordialement
Christian

Holo
Résident permanent

Nombre de messages : 467
Localisation : Lot et Garonne
Date d'inscription : 25/04/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: BESOIN DE CONSEIL PRESSE FOIN

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum