Projet de sauterelle C++

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

chargeurplus Projet de sauterelle C++

Message par franc12 le 20/11/2014, 22:26

Bonjour à tous

Comme beaucoup, je me suis intéressé de près à la sauterelle de bach Alu. Idée géniale pour les bricoleurs comme moi.
Je souhaite en faire une adaptation qui l'améliorerait, pour mon usage, sur certains points:
- Largeur et garde au sol augmentées (86cm de largeur extérieur) (chez moi, ça penche)
- pelle et bras un peu plus grand
- moteur 10 cv
etc ...et quelques bricoles et clins d'oeil. C'est pour ça que je l'appelle C++.
Ayant pas mal réfléchi à tous cela et regardé les forums, je me suis finalement acheté un kit pelle arrière, car l'affaire était bonne, même si elle est un peu plus grande que nécessaire. J'ai donc déjà une partie du matériel.Je reviendrai chez bach alu pour la suite, une boite sympa.
Il faut maintenant faire le reste, un châssis perso.
De plus, j'ai un de mes potes qui a une table de découpe plasma et qui veut bien me réaliser des pièces...Le seul hic est que, sa machine passe du 10mm maxi. Bon, va falloir faire avec ça, mais le challenge m'intéresse.

J'ai fait une bonne partie de la conception. Je la soumets car elle pourra en intéresser certains, et je veux bien partager les plans avec qui voudra.
En particulier, j'ai choisi une solution pour la rotation du bras. Compte tenu du matériel que j'ai dispo (Un vérin de 400), j ai dessiné une solution qui utilise un compas et avec laquelle la pelle pivote de (presque) 180 degres.
Ca ressemble à ça :(La tige de vérin est figurée rentrée)


et encore ici :

Bizarre comme solution me direz vous. Mais c'est le résultat des contraintes et du matos que j'ai, ça m'évite d'acheter deux vérins plus petits, ca tourne à 180, et le couple reste bon aux extrémités de course.

Ensuite, pour les chenilles, je veux monter quelque chose comme ça :

L'idée est de monter un peu la garde au sol, avoir une premiere roue plus grande. D'autre part les moteurs hydro sont montés surélevés, ils n'ont pas d'effort vertical à encaisser, ce qui devrait leur faciliter la vie.

J'ai finalement dessiné un chassis un peu compliqué, avec une partie avant réhaussée, et une partie arrière surbaissée. Mais il ne devrait pas etre beaucoup plus compliqué à assembler. Ca sera un peu plus lourd, un peu plus cher, mais bon...La CAO et la découpe feront le boulot.


Pour renforcer le chassis, je prévois d'utiliser deux profilés de 50x100.

D'autre part, pour les assemblages, après discussion avec mon pote métalo, il m'a conseillé ce genre d'assemblage, vu que la machine à découpe "bave" un  peu sur les angles droits. Donc j'ai pas mal de découpes et assemblages de ce type :


Voila, si j'y arrive, j'aurai en finale un engin dont la base ressemble à ça.

Je me suis inspiré de pas mal de choses vues sur ce forum et chez bach alu. A mon tour de vous faire partager cette idée.
Si ça marche, la bete aura quelques qualites en plus de la sauterelle de base. Mais je sais qu'elle sera un peu plus lourde (Hmm ... 500 kg max sur la remorque, je ne suis pas sur de rester en dessous...), un peu plus complexe (mais faut bien s'amuser), un peu plus fun, j'espère, mais on va bien voir. En plus, je prévois quelques trucs en plus sur l'arriere...
Bon, faudra encore du temps pour finir tout ça (6 mois au moins).
Mais si il ya des idées, des critiques ou des questions, je veux bien les prendre.

Et au passage, pour la CAO, j'ai finalement choisi draftsight mechanical et je ne regrette pas. Gratuit et sérieux, pas besoin de pirater une licence. Et en finale un temps d'apprentissage pas trop long et un régal à utiliser. Je conseille à ceux qui voudraient s'y mettre.
avatar
franc12
Membre assidu

Nombre de messages : 45
Localisation : Aveyron
Date d'inscription : 09/08/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par mcgyver le 20/11/2014, 22:46

Bonsoir a tous
On va suivre ce challenge de près !!!!
Code:
De plus, j'ai un de mes potes qui a une table de découpe plasma et qui veut bien me réaliser des pièces...Le seul hic est que, sa machine passe du 10mm maxi. Bon, va falloir faire avec ça, mais le challenge m'intéresse.
10 ,c'est pas mal !!! B.A travaille en 8 mm il me semble (Sauf pour les Noix et oreilles de godet )
avatar
mcgyver
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 9511
Localisation : gard 30
Date d'inscription : 21/01/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Projet de sauterelle C++

Message par jean-jacques rouleau le 21/11/2014, 00:56

Bonsoir,

Tout à fait d'accord avec mcgyver! nous allons suivre avec plaisir ami

complexe, mais bien vu la  rotation!  Avis perso: un seul vérin DE qui cde un secteur denté (demi-couronne "ovalisée"): sur l'axe de rotation; entraine un pignon, sur la rétro; la rotation se fait sur 180° (système vu sur une vieille bétonnière)

Perso, Je réfléchis a créer un outil hippomobile (travail de herse déportée); je n'y connais rien en CAO, mais ça m'aiderait beaucoup à visualiser!
Vérifier si mes idées sont réalisables! :bizarre:
Bonne continuation. JJR24

jean-jacques rouleau
Grand fan du forum

Nombre de messages : 7694
Localisation : 24310 brantome
Date d'inscription : 07/08/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par mich42 le 21/11/2014, 10:47

Bonjour,

la seule difficulté que voit dans l'immédiat c'est de trouver le point d'équilibre entre le poids du bras et le poids du chassis, pour ne pas basculer vers l'avant.
avatar
mich42
Résident permanent

Nombre de messages : 244
Age : 38
Localisation : roanne 42
Date d'inscription : 24/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par franc12 le 21/11/2014, 21:43

Oupsss !  :siffle:
Petite erreur sur le nom du logiciel:
Pour la CAO, j'utilise"designspark mechanical", pas facile à dire, pourtant il est en français.
J'utilise également Draftsight pour l'étude cinématique.
avatar
franc12
Membre assidu

Nombre de messages : 45
Localisation : Aveyron
Date d'inscription : 09/08/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par Maillerau le 22/11/2014, 10:52

Bonjour,
J'ai aussi le projet d'acheter une mini pelle. Prête à fonctionner en ce qui me concerne. La sauterelle de chez Bach Alu me convient tout à fait, reste à franchir le pas, remplir le bon de commande.
C'est le coté finances qui va décider du moment.
J'aimerai avoir l'avis des utilisateurs de la sauterelle avec moteur diesel 7cv, est-ce un plus, par rapport au moteur essence 6,5cv. Le bruit est un point crucial, je peux mettre un casque anti-bruit, mais je ne peux pas obliger les voisins à s'équiper? lol!
avatar
Maillerau
Apprenti confirmé

Nombre de messages : 29
Age : 59
Localisation : TILLY SUR SEULLES, CALVADOS(14)
Tracteurs : Brouette a chenilles(NOVIMP) et sauterelle
Date d'inscription : 07/11/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par franc12 le 19/2/2015, 22:29

Mon projet continue...

Le mois dernier, je suis alle chercher des pieces supplementaires chez Bach ALu. Toujours tres sympa et de bon conseil. J ai fait mon shopping(moteur, chenilles,roues et quelques pièces), j ai ensuite monte la partie bras de la pelle retro qui trone maintenant dans mon garage.

Pas trop de souci de montage, une petite erreur pas méchante mais rattrapée sur des épaisseurs de bagues (faut bien lire la notice).
Je ne suis pas le roi de la soudure mais ca devrait tenir.



Aujourd'hui je viens de récupérer les pièces du chassis. Finalement, j ai fait découper les pièces par un pro.
Plus de 200 kg de ferraille mais ca fait plaisir de voir se materialiser les plans.
Question masse, il est possible que la bébette dépasse en finale les 500 Kgs, Bah, on verra.
Les pieces en vrac :


Decoupe laser, ca rentre au quart de poil. Ca donne ça:


C est une grande sœur de la sauterelle. Le chassis est un peu plus grand, beaucoup plus complique. Mais la rigidité devrait être la.
En resume, plus longue, plus large (86 cm hors tout), garde au sol un peu supérieure, bras pivotant sur 160 degres.


Pour le moteur, surprise en revenant de chez Bach Alu et en regardant bien dans le carton.
C est pas celui qu est montre sur leur doc.(mais c est mieux)
J hesitais tout d abord et voulait prendre un moteur de 10 cv. Puis je me suis decide pour le 15 cv propose chez Bach alu.
En fait, dans le carton, c est un moteur chinois ref Lc2v78F.
Vu de pres, c est un bicylindre en V, sur certaines notices, il est donne pour 19Cv. belle bete, il devrait avoir plus de couple.
Par contre, il n,y a pas de réservoir d essence. Va encore falloir reprendre les plans et en faire un. Ca se complique un peu.
D autant plus qu avec une pompe double, je risque d avoir des problemes d encombrement.

D autre part, par rapport a la sauterelle, la difference sera sur l arriere. En fait, il restait deux petits verins.
Quoi en faire ? Puisque je pouvais decouper de la tole facilement, la solution a ete de mettre deux bras de relevage lateraux.
Ca peut toujours etre utile Je verrai plus tard si je veux y accrocher une caisse ou un contrepoids.
Il reste encore du boulot !!!
avatar
franc12
Membre assidu

Nombre de messages : 45
Localisation : Aveyron
Date d'inscription : 09/08/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par mcgyver le 19/2/2015, 22:59

Bonsoir a tous
http://www.garageporteduscex.ch/site/index.php?id_product=121&controller=product
il serait même donné pour 20 cv
Mais question le V ne serait il pas pour une sortie villo a arbre conique ?
avatar
mcgyver
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 9511
Localisation : gard 30
Date d'inscription : 21/01/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par GORDINI007 le 20/2/2015, 07:40

Bonjour
On a quand même des bons dans cette rubrique !!!! super!

moi, je dis "BRAVO" !

a+
JP

____________________________________________

Bonjour "Invité" et bon "surf" sur les VSA !
avatar
GORDINI007
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 41348
Age : 62
Localisation : MANDUEL(GARD)
Tracteurs : MF 142A Lamborghini 340
Date d'inscription : 01/06/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://la-licorne-autos.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par le chenillard le 20/2/2015, 14:02

bonjour,
c'est vrai qu'il y a des bons et meme des tres bons !!!!

Petit rappel la sauterelle C++ s'appelait a l'epoque la Fourmi !!!!!

un modele qui n'a pas marché au niveau des ventes aussi bien que les autres machines !!! je dis ça, je dis rien !!! hi hi hi

Mais quand meme chapeau pour le boulot effectué

A+++++++++++
avatar
le chenillard
Grand fan du forum

Nombre de messages : 2257
Localisation : Jonzac
Date d'inscription : 17/02/2012

Voir le profil de l'utilisateur http://www.hho.fr/

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par klauss64 le 20/2/2015, 15:37

Bonjour à tous
Beau boulot j ai hâte de voir la suite
A+

klauss64
Grand fan du forum

Nombre de messages : 1060
Age : 72
Localisation : 64
Tracteurs : John Deere 4200
Date d'inscription : 30/11/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par jean-jacques rouleau le 20/2/2015, 21:27

Bonsoir,

 super!  super!  super!  super! bravo pour le travail!

Réservoirs essence et huile, ne peuvent pas être "incorporés" dans le chassis?
A+JJR24

jean-jacques rouleau
Grand fan du forum

Nombre de messages : 7694
Localisation : 24310 brantome
Date d'inscription : 07/08/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par Titom61 le 20/2/2015, 21:29

bonsoir à tous,

elle va être au top ta machine, par contre vu tes épaisseurs de tôles, tes renforts et dimensions, tu peux être sur qu'elle fera plus de 500 kg...

ton assemblage avec ton genre de tenon est au poil surtout avec la découpe laser ou plasma, avec ça tu gagnes en rapidité d'assemblage et surtout d'équerrage...



merci d'avance pour la suite du reportage

à plus, thomas

Titom61
Résident permanent

Nombre de messages : 344
Age : 33
Localisation : Orne
Tracteurs : Une sauterelle, motoculteur honda F50, kubota BM1400 en copropriété
Date d'inscription : 27/08/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par franc12 le 22/2/2015, 23:11

Merci pour vos encouragements. Ca fait plaisir, mais c est vrai qu au départ je n étais pas parti sur un truc aussi ambitieux. Et puis on est bien aide aujourd hui par l informatique et tout ce qui est logiciel libre. Plus la découpe laser, ça permet de faire des choses inenvisageables pour un bricoleur ordinaire il y a seulement 10 ans. J espère que ça va donner envie a d autres de faire de même.
Au passage, j en profite pour refiler le tuyau si certains doivent faire des découpes. Ma vingtaine de pièces en découpe laser (environ 250 kg) Me revient aux alentours de 500 Euros. La boite s appelle Sud Découpe Industrie a Onet le chateau (12) et m'a juste demande 2 jours de délai...Il faut faire la promo des gens qui bossent bien. Bonne surprise pour le budget qui reste dans les clous.

Concernant les tendeurs de chenilles, je mets des photos pour la solution que j ai choisie. Ca me semble plus simple que l originale et tout aussi efficace. Avec les photos, vous comprendrez;  2 pièces découpées soudées sur une tige filetée.




avatar
franc12
Membre assidu

Nombre de messages : 45
Localisation : Aveyron
Date d'inscription : 09/08/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par Titom61 le 23/2/2015, 20:36

Salut,

En effet vu le poids de ferraille que tu as et compte tenu de la découpe, le prix est très interressant....

Je mettrais quand même un bémol sur ton tendeur qui pour moi ne sera pas assez costaud ( pour les miens, j'ai gardé le syteme d'origine 1 er modele mais au lieu de souder des écrous, j'ai pris du tube mécanique de petite section taraudé en M16, 2 vis de chaque côté avec contre écrou...)

Continues comme ça je suis curieux de la suite!!!

Titom61
Résident permanent

Nombre de messages : 344
Age : 33
Localisation : Orne
Tracteurs : Une sauterelle, motoculteur honda F50, kubota BM1400 en copropriété
Date d'inscription : 27/08/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par franc12 le 24/2/2015, 20:55

Pour les reservoirs, bonne idee en effet. Je viens de voir qu il y a a peu pres 12 cm sous le siège. Juste mais ca doit être faisable, ou bien trouver un reservoir pvc de recup. Mais ca va faire plastique sur un engin aussi brut !
Patience, c' est une sauterelle qui n avance que le W.E.   vacances

Les tendeurs sont dans une tige filetee de 14. Elle ne va travailler qu en compression.
avatar
franc12
Membre assidu

Nombre de messages : 45
Localisation : Aveyron
Date d'inscription : 09/08/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par totoro81 le 25/2/2015, 17:09

salut

peux-tu nous mettre des photos du moteur 20 cv, pour l'accouplement avec la pompe hydraulique dois-tu retoucher les pièces ou tous s'assemble nickel ?

A+
avatar
totoro81
Routard

Nombre de messages : 56
Age : 43
Localisation : castres
Tracteurs : mf 394, mf374, mf 165, avto t40, mini pelle takeuchi 2.8 t
Date d'inscription : 12/01/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par franc12 le 25/2/2015, 23:17

Normalement ca doit se monter. Il y a un accouplement elastique entre moteur et pompe a monter dans une lanterne d accouplement. Provenance BA, donc je pense qu ca va fonctionner ...

Je mettrai prochainement des photos.
avatar
franc12
Membre assidu

Nombre de messages : 45
Localisation : Aveyron
Date d'inscription : 09/08/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par le chenillard le 26/2/2015, 13:35

Promo sur pelle retro, sauterelle et libellule TVA offerte !!!!!!!!!!!!!
Profitez en vite y'en aura pas pour tout le monde
L'equipe Bachalu
avatar
le chenillard
Grand fan du forum

Nombre de messages : 2257
Localisation : Jonzac
Date d'inscription : 17/02/2012

Voir le profil de l'utilisateur http://www.hho.fr/

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par franc12 le 1/3/2015, 09:15

Je prépare la mise en place du moteur. Quelques photos de la bête:



Le système d accouplement de la pompe



le moteur en position.C est bien juste. Je vais devoir faire quelques modifs car il y a un boitier de démarrage et un radiateur d huile de l autre cote a déplacer.




D autre part, je n avais pas toutes les cotes quand j ai fait le dessin, ce qui explique que je dois revoir quelques trucs. Le plus gros problème est la commande d avance par les pédales. Je vais devoir faire tout un système de tringlerie pour commander le distributeur qui reste a l arriére. C est le choix de réduire les longueurs de flexibles hydrauliques. Des soucis en perspective parce que c est toujours du jeu et de la complication en plus...


C est curieux de voir qu en même temps sur le forum, piloute88 fait presque le même exercice avec son hercule, On utilise les mêmes chenilles et le même jeu de roues, mais son châssis est plus gros. Bon courage a lui.


Dernière édition par franc12 le 3/3/2015, 22:51, édité 1 fois
avatar
franc12
Membre assidu

Nombre de messages : 45
Localisation : Aveyron
Date d'inscription : 09/08/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par piloute88 le 1/3/2015, 09:57

Bonjour
C'est vrai que la ressemblance est étonnante pourtant on ne s'est pas concerté ,comme quoi les grands esprits se rencontrent .😄
As tu coupe les barres d'axe des Rollers? Je ne vois pas sur tes photos si oui attention a bien renforcer ton châssis pour éviter la torsion.
Tes renforts de chenille sont en qu'elle épaisseur ? N'oublie pas que tous le poids va se retrouver à cet endroit . Je pense que tu as certainement étudié tous cela vu ce que tu nous a déjà montre .
Pourquoi dis tu que mon châssis est plus gros ?
Bon courage a toi aussi
@+
avatar
piloute88
Résident permanent

Nombre de messages : 393
Age : 41
Localisation : dounoux,vosges
Tracteurs : iseki tx 1500
Date d'inscription : 31/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par jean-jacques rouleau le 1/3/2015, 11:10

Bonjour,

Merci pour les photos!
Pour les pédales aux pieds, peut-être une commande par gaîne et câble (genre freins à main de voiture, dans une casse);
Commandes électro-hydro? (les lèves-vitres de voiture ont un câble qui s'enroule/déroule, le problème est de trouver la commande électrique au pied! :bizarre: );
A+JJR24

jean-jacques rouleau
Grand fan du forum

Nombre de messages : 7694
Localisation : 24310 brantome
Date d'inscription : 07/08/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par franc12 le 1/3/2015, 14:38

@Piloutte;
Pour mon châssis, je n ai utilise que de la tôle de 10 ou de la tôle de 4. D' après les photos, je crois que tu as des montants plus épais. Pour la garde au sol, Je conserve la contrainte des rollers de 160, ce qui fait que j aurai une barre qui passe a a peu prés a 80mm du sol alors que tu seras plus haut. Mais j ai quand même fait un châssis qui me donne plus de garde au sol que la sauterelle de base.
Je vais conserver les axes de roller. Pour le moment ils font 1m, j attends de placer les roues pour les ajuster (+ chanfreiner les extrémités). Le flasque extérieur protégera les roues mais aussi aura un rôle pour consolider les axes.
Actuellement, je suis dans les perçages et la préparation des cadres. Si j avais eu toute les cotes plus en amont, j aurai évité ces opérations fastidieuses. Ca aurait du se monter comme un meuble Ikea...


20 CV; je pense que si je remplace la pompe par une helice et si je soude deux ailes, elle va décoller ! :siffle:  :siffle:  


@JJR24 ; Bonne idee la commande par gaines. Je n ai pas ca sous la main, je suis parti sur une solution avec des renvois sur des axes qui pivotent. La solution electrique m aurait bien plu aussi, mais ce sera pour la prochaine (si un jour on trouve des servovalves a un prix abordable...)
avatar
franc12
Membre assidu

Nombre de messages : 45
Localisation : Aveyron
Date d'inscription : 09/08/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par piloute88 le 1/3/2015, 20:30

Mes flasques de chenilles sont en 15mm d'épaisseur et le reste en 8mm
@+
avatar
piloute88
Résident permanent

Nombre de messages : 393
Age : 41
Localisation : dounoux,vosges
Tracteurs : iseki tx 1500
Date d'inscription : 31/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par shiba318 le 3/3/2015, 23:15

Bonsoir Franc12

Je te souhaite bon courage, cela semble bien engagé.
Merci aussi pour le tuyau sur Designspark mechanical" je vais regarder car je cherchais depuis un moment une solution légale pour modèliser en 3D.
Vu tout ce qui a déjà été dit, je n'ai pas grand chose à ajouter.
J'ai vu que tu te posais des questons pour des réservoires, vu que tu veux faire une suaterelle++, à ta place j'essaieraie de faire un réservoir hydraulique assez grand pour éviter l'échauffement. Si plus tard tu connectes des outils à ta machine comme taille haie, BRH, ect...tu seras tranquille.
Normalement d'après mes sources pour une machine mobile: volume >= débit max au minimum car en installation fixe c'est plutôt 3-4 fois le dénit
Par curiosité, je suppose que tes piecèes son en S235?

Vivement la suite !!!  

Cordialement
Shib

shiba318
Résident permanent

Nombre de messages : 121
Age : 47
Localisation : Saumur (49)
Date d'inscription : 29/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

chargeurplus Re: Projet de sauterelle C++

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum